今天14：00，全国人大代表，江苏省住建厅厅长周岚做客新华网两会访谈，就江苏住房和城乡建设发展和广大网友进行沟通和交流。敬请关注。
周岚：新型城镇化更要注重百年建筑塑造
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[主持人]
各位网友，大家好?；队谡飧鍪倍问湛葱禄?014年全国两会系列访谈的节目，我们今天为大家请到的嘉宾是全国人大代表、江苏省住建厅厅长周岚。周厅长您好，欢迎您作客新华网两会特别访谈节目。[ 2014-03-09 13:41 ]
[全国人大代表，江苏省住建厅厅长 周岚]
谢谢。[ 2014-03-09 13:41 ]
[主持人]
我们现在两会日程已经过半，今年您上会有什么样的心得和体会？[ 2014-03-09 13:42 ]
[周岚]
我自己觉得中央八项规定之后，会风更加朴实，代表也更加凝神聚力围绕政府工作报告来讨论国家的大事和方针，提出自己的相关意见和建议。今年总理政府工作报告给我印象非常深刻，报告很务实，很贴近老百姓，非常关注民生，特别是他讲政府工作的根本目的是要全体人民过上好日子，听了我还是蛮有感慨的。[ 2014-03-09 13:42 ]
[主持人]
城镇化建设是未来中国经济发展的动力，也是今年政府工作报告的重点之一。在两会当中，我们想了解一下周厅长带来了哪些提案？[ 2014-03-09 13:43 ]
[周岚]
我今天带来三个建议，其中有一个建议想找到多个代表支持发展成议案，这三个议题都和推进城镇化有关。一个议题提请全国人大加快制订《乡村建设法》，因为新型城镇化是城乡统筹的城镇化，但是目前我们的法规和我们的立法主要集中在城市建设领域，乡村建设领域目前只有一个村镇建设条例，统筹城乡建设、推进城乡发展一体化和新型城镇化背景就不能适应要求，所以我也很高兴有多位全国人大代表支持我，我希望最后能够变成全国人大的议案。第二是关于新型城镇化要注重百年建筑塑造，因为新型城镇化内涵除了统筹城乡、以人为核心等等，我觉得还有一个很重要的就是城市建设的品质要提升，这是我第二个提案比较关注的。第三是围绕着以人为核心的城镇化，怎么更好解决老百姓的住房问题，因为城镇化肯定是要解决老百姓住有所居问题，怎么样让老百姓更宜居。所以我这三个提案，不同的角度，但是都和新型城镇化推进相关。[ 2014-03-09 13:45 ]
[主持人]
周厅长，有关新型城镇化的推进，跟住房是紧密相关的。您对整个城镇化推进当中的建筑品质有自己独到的看法。[ 2014-03-09 13:46 ]
[周岚]
我在建筑系的时候是在规划专业学习的，所以对城市的品质，对建筑的质量就会比较关注一点，而且我自己认为随着经济社会的发展，基本温饱解决之后实际上老百姓对文化的需求，对城市空间品质的需求在上升，所以建筑已经不仅仅是一个住的房子，我觉得它也是城市非常重要的文化景观。[ 2014-03-09 13:47 ]
[主持人]
您是城市规划方面的专家，您对目前我国建筑质量的整体现状怎么来看？您觉得提升这一块需要做些什么？[ 2014-03-09 13:48 ]
[周岚]
我觉得要一分为二的看。因为我们国家城镇化建设规模非常大，我们有这么多亿的人口要从农村流向城市，所以在快速城市化进程中，我认为中国还是比较好的解决了功能的问题。比如说像现在大家讨论城镇化会谈到不同的模式，有些国家，比如像拉美、非洲，也包括南亚次大陆有些国家的城镇化就被认为是比较负面的，因为它都没有解决大量人口涌入之后的基本住房、基本的基础设施供应产生漫山遍野的贫民窟，城镇化的基本功能都没有解决好。我们这么庞大的人口规模，所以国际上对我们国家的城镇化还是比较肯定的，认为它能在这么大基数的前提下，解决了老百姓的住房问题，基础设施也形成了适度超前的局面。所以我认为这是中国城镇化的成就部分。但是从另外一个方面来讲，面对城镇化大量建造的机会，我们的建造品质如果能进一步提升，可能中国城镇化的质量就会更高。相对这个要求来讲，我自己认为我们总体的建设水平还是不够高的，虽然也有优秀设计建筑，也有“鲁班奖”建筑，但是总体上数量不够，许多建筑设计比较平庸，质量方面整体上也不能说都高吧，还有少量的建筑有质量的隐忧。所以我自己觉得这个状况还是有待改变。[ 2014-03-09 13:50 ]
[主持人]
您提到的这种有品质的建筑，可能需要大量的资金或者是智力的投入，那在现代化工业时代，您认为影响着我们建筑品质和寿命的核心因素是什么？[ 2014-03-09 13:51 ]
[周岚]
我自己认为影响建筑品质的因素主要有四个方面，一是指导思想，二是设计水平，三是建造质量，四是工程标准。第一指导思想，我认为就是你建设的理念到底是重数量还是重质量？到底是重规?；故侵仄分?？我自己认为就要有一个转变。第二从设计上讲，要更加强调文化的内涵，还要体现生态文明的时代要求，相对这一点来讲，我自己觉得我们现在城市的标志性建筑的文化内涵还是欠缺一些，真正体现时代精神，比如说绿色建筑理念，当代建筑走生态文明的新要求，再结合到建筑的功能，最后形成一个有美感的建筑。另外一方面，对大量的一般性建筑，比如你到欧洲去会看到一些小建筑，它非常低调、朴素，跟周围的地段融为一体，它并不是用一个很张扬的设计手法来体现自己，但是你细看就是细部做的很到位，建筑很有品质，细节做的很好，你走进这个空间会很舒服。所以我自己觉得在设计上我们还是设计水平需要进一步的提高。[ 2014-03-09 13:53 ]
[周岚]
第三是建筑质量，这跟我讲的提案就有关系了，我们目前的建筑施工主要还是传统的，就在现场混凝土的施工方式或者砖砌的比较多。我认为伴随着我们这么大规模的建造，这种建筑的生产方式要向工业化的生产方式转变，提高建筑产业的现代化程度。我的提案当中谈到我们的建筑规模是快速增长，但是我们的施工方式并没有发生革命性的变革，总体上讲，我们是传统的混凝土结构，它有“几个多”，手工操作多，现场制作多，湿作业多，材料浪费多，施工时间长，一是工程质量难以确保，二是容易产生安全生产事故，三是施工过程中扬尘的污染，噪音的扰民还是影响百姓和城市环境。实际上我们关于建筑工业化叫了很多年，我们一直想推“模式化设计、工业化生产、机械化安装、绿色化施工”，但是现代化方式建造的住宅比传统的方式贵一点，所以推进就举步维艰。强调了建造成本的节约，强调了怎么用最低价来防止腐败，但是我觉得这只是问题的一个方面，这个是重要的，但是我想对应新型城镇化品质的要素也应该体现在确定建设单位和施工单位的环节中。这是第三点建造的质量。[ 2014-03-09 13:55 ]
[周岚]
第四是工程标准。我们现在工程建设管理制度和标准体系，我自己认为存在三个“较低”。一是建筑设计的寿命标准比较低，按照我们国家的标准规范，现在只有纪念性建筑和特别重要的建筑结构是100年，其他的房屋和构筑物都是50年，本身在制度设计上只有极少数的建筑可以塑造百年精品，标准上我认为建筑设计的年限标准就低了，对老百姓来讲特别是对住宅来讲，土地出让年限是70年，但是房子的保质期是50年，就是保有期和保质期不一致，这是建筑设计的寿命标准比较低。二是建筑施工标准比较低，建筑施工标准刚才谈到了，它建筑产业现代化的内容没有作为一个强制性标准，再加上最低价中标的制度，使得这种传统方式还在延续，虽然大家都知道那个更好，就是没有能得到广泛的推广。[ 2014-03-09 13:56 ]
[主持人]
可以说建筑的品质和标准的不足，还是跟经济或者跟成本有关系。[ 2014-03-09 13:57 ]
[周岚]
我觉得跟成本有关系，我认为也跟理念有关系。三是造价标准，因为前面谈的设计标准和建造标准是显性的因素，背后最关键的是经济的动力，因为我们现在的工程造价标准比较低，我们现在的工程建筑管理制度应该说是建国初期，当时提出“实用、经济，在可能的情况下注重美观”是这么一个建设方针。这个建设方针我觉得是有科学合理性的，它也在比较长的时段比较好的指导了我们国家的建造。但是在新的形势背景下，我认为对于建筑标准，就是寿命标准、质量标准和造价标准的确定，我觉得要继续强调勤俭建国。但是我觉得有一个对勤俭建国内涵一个更广泛的理解，内涵我觉得要理解。比如说我们现在的造价要考虑建造这一个环节的节约，但是现在国际上都比较强调建筑的全生命周期，就是不仅要考虑建造成本的节约，还要考虑施工中的环保要求，以及建筑拆除时的垃圾怎么处理、怎么对环境的影响变到最低。所以按照这种新的理念，过分强调一个环节的节约，我觉得内涵就窄了一点，我觉得应该拓展。对住宅来讲还要考虑老百姓的增值保值要求，对城市的公共建筑来讲还要考虑环保生态的要求，怎么形成一个文化的精品，百年之后像呵护故宫一样把今天的建筑变成明天的文化景观。所以我觉得对标准的理解要拓展，而不是单纯看经济，还要看环境效益、社会效益和文化效益。[ 2014-03-09 13:59 ]
[主持人]
您认为建筑的寿命长短与城市规划之间应该怎么来衡量？您觉得什么样的标准是合适的？[ 2014-03-09 14:00 ]
[周岚]
大家谈的比较多的是百年建筑精品，我认为公共建筑设计生命周期应该达到100年，对大量的住宅起码要跟土地使用年限一致，跟你的保有期一致，实际上我们的土地制度我相信在70年后也还会基本稳定，这个年限我觉得还要更加广泛、更加科学的来论证。你的思路还蛮广的，你不光关注到建筑单体，还关注到城市规划怎么让建筑可以更长久的保有，所以我觉得讲的是很对的，塑造一个百年建筑精品不仅仅需要单体质量的提升，还需要城乡规划的保障和支持。如果说到百年建筑、百年城市，我认为城市规划中的“三性”就特别重要，一是连续性，二是科学性，三是稳定性?！傲浴贝蠹姨傅暮芏?，习总书记在中央城镇化工作会议当中也讲到，不能一任领导一任规划，要一张蓝图干到底，一任接着一任干，我认为这是非常重要的，是城市规划非常重要的一个公共决策，是规划实施最重要的外部环境。谈到“科学性”，如果一张蓝图要绘到底，这个蓝图是科学的，我们城乡规划的理念也需要不断的提升，比如说要从促进发展型的规划转向约束型的规划，更加强调?；の颐堑纳占?，?；ず梦颐堑睦肺幕试?，同时又使得城市的建设空间能集约、节约、高效利用的同时，还为老百姓提供宜居环境。[ 2014-03-09 14:03 ]
[周岚]
“稳定性”要站在城市发展，社会进步，规划不可能一成不变的角度上来看。有人谈到规划就是不能变，我认为规划不是不能变，规划是要在保持稳定的前提下的不断动态优化，但这个的前提是刚性约束下的弹性，我们过去做规划会说“先图后底”或者“先底后图”这是两个概念。所谓“先图后底”就是对城市先有一个模型，先有一个蓝图，有一个理想的理念，然后再把它加入到城市当中，这是设计师中的所谓城市途径。但是现在更强调生态文明之后，我们就强调“先底后图”就是城市当中的好山、好水，你的自然空间、生态空间、历史文化资源都是不能动的，这是底子，所以我们现在强调叫“先底后图”。在这个基础上，就要通过你对城市的了解，设计城市的空间结构，形成艺术骨架，之后要确定城市的路网等等，再形成能被决策者和市民共同认同的这样一个城市规划蓝图。这个蓝图一旦确定，我认为就应该保持稳定，不能随便变。在这个不能变的过程中，我们以前一直讲有五条线是刚性的，不能动。哪五条线呢？一是绿线和蓝线，是指自然的山水、河流，包括我们的生态空间。三是紫线，指历史文化资源、历史建筑、历史城区。四是红线，就是道路、地铁、轨道交通。五是黄线，城市公共公益类设施，比如文化建筑、体育建筑、公共设施，还有市政设施、水厂、污水处理厂、垃圾处理厂等等，城市会变，但是这些骨架类的东西不能变。我认为随着我们对城市建筑品质的提高，过去的房子建筑质量也不好，设计也不好，大家就会觉得拆掉一个旧房子旧貌换新颜，我认为这种理念也要变，对城市已有的建筑要多一些敬重，多一些文化的敬畏。特别是一些设计质量比较好的房子要慎拆，所以我自己认为这个可能就是从规划的角度怎么来促进百年建筑精品的形成，减少因为建筑质量不好拆除造成极大的浪费。[ 2014-03-09 14:07 ]
[主持人]
江苏省作为经济大省也是文化强省，城市化率和人居环境的优良程度也是在全国的前列，老百姓享受发展成果的同时，也对我们的居住空间品质也有更高的期待，江苏如何在保留地域文化特色的前提下来提升城乡空间的品质呢？[ 2014-03-09 14:08 ]
[周岚]
先要感谢您对江苏的认同。因为确实江苏它的经济规模比较大，我们的人口也比较密，我们是全国人口密度最高的省份。我们的城镇化率也比较高，比全国平均水平高出10个百分点，所以我们说江苏叫“经济密集、人口密集、城镇密集”。我们单位面积上的经济总量和人口总量是全国平均水平的8倍和5倍，这就意味着江苏的空间资源非常有限，环境容量也是有限的，所以我们就要精耕细作、精雕细刻，精细规划设计、精心建造管理。这些年江苏还是非常努力的在提升城乡人居环境，也取得了一点成效，像我们人地这么紧张，发展的需求、压力这么大，但我们仍然保有全国最多的历史文化名城和国家的历史文化名镇。另外江苏获得联合国人居奖，获得国家人居环境奖的城市和范例奖的项目数量也是最多的。围绕着城市的品质提升，我们这两年做了一件我认为是比较有意义的事情，就是我们系统的组织了全省的城市，编制城市空间特色规划。这个特色规划是什么意思呢？要求通过规划的制定把城市里面的好山、好水资源，历史文化资源、景观资源、标志性建筑，各类特色景观资源给找出来、保下来、亮出来、串起来、活起来，用这5个“起来”形成一个特色空间体系?！罢页隼础本褪悄阋滥慵依锏暮枚髟趺蠢闯氏??！氨Ｏ吕础蹦愕暮枚饕湎?，我有时候开玩笑，城市里的老房子有的时候就像祖母留给你的珍珠项链，可能也许发黄了，你如果单纯的看它可能没有白色的珍珠看起来更光鲜夺目，但是它有家族的记忆，我觉得城市当中的老建筑和和历史资源也是一样的?！傲脸隼础本褪呛枚鞴ノ颐遣惶⒅卣庑┒?，江苏推进显山露水工程，把你的好东西亮出来。[ 2014-03-09 14:10 ]
[周岚]
“串起来”是指，你的景观资源可能是分散的，怎么通过设计师的创意把它串起来形成艺术的骨架，这时候就是设计师的水平，让他感觉不是片断的、零碎的，而是有组织的，有体系的，所以我们就说用绿道、蓝道、滨水步道、健身绿道、特色街道，把星罗棋布的特色资源点串起来，形成城市的艺术骨架。我自己认为我们这个特色空间体系就是落实习总书记讲的叫“看得见山、望得见水、记得住乡愁”一个最集中的空间载体，也是你这个城市跟另外一个城市不同，你这个城市特色的一个最集中的呈现?！盎钇鹄础本褪撬滴颐堑某鞘锌占洳皇俏丝吹?，是为了老百姓用的，有各种各样公共设施、历史资源、景观资源的轴线和廊道，还要不断根据当代文化的发展添这种小的博物馆、文化馆、小景观建筑，包括市民健身场所，同时在这个里面要组织各种各样的文化活动和市民参与的娱乐活动，让特色的空间也有当代的文化活力，这样子城市就能在传承的基础上发展，你的城市才拥有形神兼备的公共艺术空间，而且能够实现跟市民的良性互动。我们这个想法去年在13个省辖市城市规划进入实施阶段，今年要求县城完成特殊空间体系的规划，这样城市的建设就以在一个艺术骨架、有特殊空间体系规划指导下的这种建造，而不是一栋、一栋孤零零的建筑，城市就有一个整体的文化性格。[ 2014-03-09 14:14 ]
[主持人]
城市规划将以前的这些老建筑和时尚的现代建筑融为一体也是挺难的一件事。现在塑造百年精品建筑，您怎么看待千城一面的状况？[ 2014-03-09 14:15 ]
[周岚]
我觉得千城一面大家讨论的比较多，说要破解千城一面也讲了很多年。我觉得首先要理解一下什么是造成千城一面的原因？现在到西方国家看，你也会发现相对来讲它新的建造的部分特色并不是特别鲜明，它这种设计叫趋同化，它有一定的原因。比如说我们的建筑材料，现在国际上是一样的建筑材料，国际的材料一定是乡土的，比如建筑用的砖、瓦，都是从当地的泥土里面烧出来的，所以自然而然跟它生长出来的地形有一种契合。现在都是工业化生产、标准化生产，所以是建筑材料的趋同。设计师也是在全球流动，设计师也是趋同。另外是审美，过去由于通讯技术没有那么发达，文化的认同也没有那么趋同。所以我觉得建筑的趋同可能是一个时代下有其特定的逻辑，但越是认清楚这个逻辑，越要强调地方的个性和特色，才能对抗这个东西。如果你对这个背景不能有一个清醒的认识，因为我们跟过去那种缓慢建造、少量建筑实际上发生了很大的变化。我自己认为你要破解千城一面，就只有从每个城市的特色塑造做起，每个城市有特色了，这个城不同于那个城，就不存在千城一面。那你就要想什么来构成你的城市特色？我自己认为有四个东西对城市特色是很重要的。一个是山水特征，山水特征是非常重要的特征，比如我们经常说山水城林，但即便是山水城林也是不一样的，比如南京的山就是紫金山，山的体态和风貌是不一样的。你说是水，在南京可能就是秦淮河和玄武湖，水的形态也是不一样的，这是构成城市非常重要的大地景观特色。第二是它的历史特色，历史特色也是不可以复制的，城市怎么成长会烙在城市空间的印迹上，比如北京就非常规整，以北京故宫为中轴线的对称。南京就是反映南方都朝的特征，它的城墙不是方整的，反映道家的因天时就地利的思想，所以这个历史特征对城市来讲也是独一无二的。第三是当代空间特征，在当代空间里的建筑就变得非常重要，就是新的建造是怎样的。第四是文化特征，你不能见物不见人，再好的空间如果没有人，没有文化的市民，实际上是空洞的。因此我们要强调非物质文化遗产的?；?，还有当代文化活力的创造。虽然城市特色有四个不同的特色，为什么现在还会千城一面？我自己也在想这个问题。大家也都知道，山水资源要保好，历史资源要保好，文化特征要保持，那为什么大家还在大量的讨论这种建筑设计缺乏个性和千层一面？我认为这就是快速城市化的影响。就是在历史年代当中，建造规模很小，比如欧洲的一个建筑非常小，非常小的建造尺度，又使用了当地的材料，又不是一次性的设计、一次性建造的，所以慢慢设计师在这个底子上精雕细刻，自然而然形成了跟环境、跟大自然、跟当地人文非常契合的一个很宜居的环境。[ 2014-03-09 14:20 ]
[周岚]
但是问题到了中国这个情况就发生了变化，第一我们的人口非常多，人口非常的密，所以使得我们现在很多城市不得不采用高层建筑的方式。第二是它的规模，量一大之后，你刚才讲的山水、历史、人文，就是说现代化的建筑汪洋大海，那些东西似乎就成了沧海一粟，你怎么面对这么大的规模来处理好跟那些很重要的要素关系，就是对当代建筑师的一个挑战。严格来讲，我认为这个时代的背景变了，所以我觉得建筑设计的重要性就变得非常重要。要想改变这种千城一面，一是要从规划上着手，就是刚才谈到你的那些特色要素要很好的被?；?，就需要有景观廊道，就要有绿道蓝道来串联这些东西，同时还要在景观廊道上，在历史资源的周围空出建筑空高，要提供空间上的设计景观和高度分区。另外一方面新的建筑要有品质。这个品质除了刚才谈到建筑设计的寿命周期要提高之外，我认为还要强调它的文化内涵，就是你设计一栋建筑不仅仅是工业化时代的标准化产品，你还要考虑比如说在中国我们传统的文化怎么体现，比如像现在我们谈到文化特色，一方面是复古，又回到当年大屋顶的年代，但是时代已经变了，我们传统还是用老手法来装吗？如果不能装，你又用什么来呈现？还有另外一个导向就是极西方、极现代化，有没有可能找到一个有中国文化内涵的又不是简单复古的，同时体现这种时代精神，我觉得文化上要有更广的思维，也要有更多的创意设计。我认为还有一个切入点就是生态文明的要求，比如说过去我们的房子，它里面有很多很自然的因素，比如说自然通风、自然采光，那现代建筑可能不太强调这个。在生态文明条件下怎么又能把自然采光、自然通风的技术，同时又加上新能源使用，比如说零能耗建筑，低碳建筑，这些东西都是我们设计师在当代做建筑设计时候要考虑的。除了建筑的塑造之外，风景园林、城市设计、城市品质也是一样的，我们要抓住快速城镇化大量建造的机会，比如说几十年后我们再回看，我们不仅仅是建了这么多的房子，解决了那么多人的住房问题，我们的基础设施建设水平也不比别人差，我们能不能再加上我们建造了有品质的城市，我们建造了生态文明时代的宜居城市，我们今天的建造能够变成明天的文化景观。[ 2014-03-09 14:22 ]
[主持人]
非常感谢周厅长今天给我们上了一堂非常专业的建筑以及城市规划和城镇化进程相融合的一课，周厅长是以建筑设计师的理念在给我们诠释这个城市如何建设的更美，能够让我们更多留下百年精品的建筑，也希望有更多的国人能够留住这份文化。感谢周厅长在百忙当中能够接受我们的采访，也感谢广大网友对本次访谈的关注，再会。[ 2014-03-09 14:22 ]
